GONÇALO FURTADO . BLOG: June 2025

CONVERSA SOBRE ARQUITETURA E ESCOLA DO PORTO _ Fevereiro 2024 (Nuno Grande, com Gonçalo Furtado) I./ [Gonçalo Furtado] - Propunha falarmos de arquitetura e do teu percurso./ A primeira questão seria biográfica. Nasceste em Luanda em 1966./ Como recordas o teu percurso antes de vires estudar Arquitetura? [Nuno Grande] - Pensando um pouco na minha infância e juventude, eu acho que comecei a gostar de arquitetura quando vivia em Luanda, em África. [GF] - Existem muitos edifícios de arquitetura moderna portuguesa em África. [NG] - Que me despertavam uma curiosidade enorme. [GF] - Dizes que Luanda despertou o teu interesse pela Arquitetura. [NG] - Sim. Interrogava-me: “Quem desenhou isto? O que são estes edifícios?” [GF] - “Que proposta de habitar é esta?” [NG] - Eu tinha 8 anos, mas era um fascínio que eu tinha por uma arquitetura que, quando vinha a Portugal nas férias, não via com tanta abundância. [GF] - A tua família era do Porto. [NG] - Os meus avós viviam muito perto da Faculdade, ali no chamado “Bairro Hollywood”, onde dominam umas moradias, estilo “cidade-jardim”. E eu, jovem, achava que Portugal era um país do tipo ruralista, de casas unifamiliares, isoladas. [GF] - Luanda era uma cidade progressista com arquitetura moderna. [NG] - Não estava muito enganado. Claro que havia edifícios modernistas no Porto, fantásticos, mas, para mim, a cidade moderna era Luanda. E rapidamente aprendi que, no fundo, aquilo tinha sido feito por arquitetos da diáspora. Muitos deles tinham ido para a África porque não conseguiam trabalhar aqui, por estarem contra a ditadura./ O meu pai, que era médico e professor universitário, fora para África porque não queria estar aqui, não conseguia imaginar-se na Universidade do Porto de então. [GF] - O teu pai foi para a África ajudar a fundar a Faculdade de Medicina de Luanda. [NG] - Que ainda é hoje a Faculdade de Medicina de Luanda. Portanto, para mim, a ideia moderna, da “Cidade Nova”, era lá, não era aqui. [GF] - E, portanto, esta ideia, se calhar muito moderna, do arquiteto que constrói a “Cidade Nova”. [NG] - Ficou-me no subconsciente. [GF] - Fizeste o secundário todo já em Portugal? [NG] - Eu vim com 8 anos, portanto fiz o fim da primária e o secundário todo cá./ Naquela altura, quando estou a decidir o que fazer no secundário, faço um teste vocacional, no princípio da década de 1980, e dá-me “Arte e Arquitetura”./ E, como a minha mãe gostava muito de Arquitetura, tinha amigos arquitetos… [GF] - A tua mãe era professora de Química, mas tinha uma relação com Arquitetos Portuenses. [NG] - Sim. Enquanto estava na Universidade aqui no Porto, tinha aulas de Matemática e outras disciplinas “científicas” com os arquitetos da Escola de Belas Artes. Com o Alexandre Alves Costa, com o Sérgio Fernandez, com o Pedro Ramalho... A minha mãe era amiga deles, e falava-me muito sobre essa amizade. “Há uns arquitetos no Porto fantásticos, gostam de Cinema, gostam de Arte, são muito progressistas” …/ Comecei a pensar que seria interessante ser, um dia, aluno desses arquitetos… [GF] - E enveredaste por esse caminho. [NG] - Fui aluno de alguns deles. Eles falavam comigo, mas sempre a lembrar a minha mãe. Não tanto a valorizar o meu trabalho. Estou a brincar... (Risos) [GF] - A tua mãe conheceu essa geração que esteve muito ligada à luta anti-ditadura, uma geração muito interessante de arquitetos do Porto. [NG] - Sim, portanto, eu diria que a memória da África misturada com os amigos arquitetos dos meus pais e o meu teste vocacional levou-me a optar por essa ideia de experimentar arquitetura. Mas devo dizer que entrei no curso sem ter nenhuma noção do que me esperava. [GF] - E entraste em 1984. Como recordas o curso? [NG] - Sim. Acho que sei quando descobri, no curso, que queria ser arquiteto. Por altura do 3º ano. [GF] - Quem eram os colegas do teu ano? João Pedro Serôdio, Cristina Guedes, etc. Qual era o ambiente? [NG] - Sim, esses eram alguns deles. Era também colega do Paulo Seco. O Jorge Figueira entra no ano seguinte com o Pedro Gadanho. [GF] - O Jorge Figueira estudava Engenharia. [NG] - Era do curso de Engenharia e mudou para Arquitetura. Ele fez esta transferência através do curso de Engenharia. Em 1984, eu entro ainda nas instalações da Escola de Belas Artes. Ainda não havia o edifício da Faculdade de Arquitetura onde estamos. [GF] - Conheces o ambiente das Belas artes. [NG] - Conheço imensa gente do curso de Belas Artes. Foi uma experiência incrível, conhecer os artistas dessa época, alguns deles, estavam na área da performance. [GF] - Ainda estamos na altura da performance. [NG] -1984/85, e eu achava fascinante como as artes eram muito mais livres do que a arquitetura. Nós tínhamos aquelas aulas com entregas e com horários rigorosos, e os artistas eram livres e faziam performances no Jardim das Belas Artes. (Risos) [GF] - Nesse período as obras da Faculdade estavam a começar. [NG] - Sim. Em 1984 estava a Faculdade a começar. Primeiro pelo Pavilhão Carlos Ramos. [GF] - É o período do início da Faculdade de Arquitetura da Universidade do Porto. Portanto, em 1984/85, estudas no Pavilhão de Arquitetura da ESBAP. Como descreves esse ambiente? [NG] - Subia muitas vezes aos pisos de cima para ver os trabalhos dos colegas mais velhos. Por exemplo, do Paulo Providência, do José Fernando Gonçalves. [GF] - Que eram um bocadinho mais velhos. [NG] - Eu ficava intrigado, porque nessa altura estava na moda revisitar a obra do Aldo Rossi. Eu olhava para aqueles projetos, e eram quase todos “Gallaratese”, de várias escalas, tamanhos e feitios. Uma Escola muito “rossiana”, portanto. [GF] - Muitas gerações esqueceram-se que essa podia ter sido também a/uma via explorada pela escola. [NG] - Mas o rossianismo criou também Escolas muito dogmáticas. Em Itália, há muitas Escolas rossianas que estão num beco sem saída. [GF] - O Rossi pode-se ler a partir do estilo ou a partir do método. [NG] - A maior parte das Escolas italianas liam o Rossi a partir do estilo, copiavam os arquétipos rossianos. [GF] - Teve de facto uma presença esse pensamento na Escola… [NG] - Teve uma presença na Escola, que eu já não apanhei. Eu, no fim, ainda apanhei algumas sombras disso, mas aprendi a gostar do Rossi a partir do seu livro “A Arquitetura da Cidade”. [GF] - Eu lembro-me de que no 2º ano ainda fiz esse tipo de desenhos. [NG] - Devo dizer que havia muito poucas pessoas que compreendiam verdadeiramente o Rossi na Escola do Porto. Talvez a única pessoa que falava dele com conhecimento de causa, mais profundo, era o Eduardo Souto Moura. [GF] - Dizes que uma das poucas pessoas que compreendia verdadeiramente o Aldo Rossi na Escola era o Eduardo Souto Moura. E a primeira aula que ele deu foi precisamente sobre o Rossi. [NG] - Faz parte do conjunto de conferências que ele gosta de dar… [GF] - O Souto Moura tinha sido aluno dele em 1976, em Santiago de Compostela. [NG] - Sim, e tinha lido tudo sobre o Rossi. Havia, na Escola, uma aderência epidérmica aos desenhos do Grassi e do Rossi. Sobretudo do Grassi, porque eram belíssimos, com aquelas sombras muito carregadas. E havia a ideia de que tudo se podia resolver com colunatas e janelas aos quadrados ad nauseum. II./ [GF] - Os anos 1980 podem ser vistos como os anos de viragem, entre a herança do SAAL e o caminho para o Pritzker. Em termos de internacionalização sobretudo. O Siza era conhecido pela obra da Casa de Chá e pelas Piscinas de Matosinhos. [NG] - Eu lembro-me que ainda se falava da Casa de Chá “de Álvaro Siza e de Fernando Távora”. Porque o Siza tinha feito o projeto dentro do atelier do Fernando Távora. E só por essa altura é que se começa a editar a obra como uma obra exclusivamente do Siza. [GF] - Estamos a falar de uma obra que já tinha um par de décadas./ Nessa altura o Siza começa a emergir como motor-autor único na Escola do Porto. [NG] - E que se tinha libertado de todos esses constrangimentos geracionais anteriores. [GF] - E que tinha descoberto um caminho. [NG] - Lembro-me de uma exposição dele na Holanda, por essa altura, 1985. Toda a gente dizia que a exposição era fantástica, que devíamos fazer uma viagem à Holanda para a ir ver. [GF] - Por essa altura em 1984/85, aderiste também a encontros da EASA. [NG] - Por essa altura falava-se muito da EASA. [GF] - A European Architecture Students Assembly. [NG] - Sim. Nós aderimos imediatamente à EASA. Os estudantes mais ativos começaram logo ir aos encontros durante as férias de verão. [GF] - Foste a 2 encontros. Em 1986/87 na Finlândia e em 1987 a Berlim./ Nessa altura, tínhamos acabado de entrar na Comunidade Europeia. [NG] - No ano de 1988, fomos a Berlim. [GF] - Quem foi contigo ao encontro de Berlim? [NG] - Ainda não éramos uma Associação de Estudantes quando fomos à Finlândia. Fomos lá perceber uma realidade que não conhecíamos. Outras Escolas de arquitetura que tinham revistas de estudantes, associações de estudantes, que promoviam debates./ A própria EASA era muito interessante, porque nela se debatiam temas alargados a toda a Europa. [GF] - Dizes que não se discutiam esses temas aqui? [NG] - Quando voltamos dessas férias, que na verdade eram de trabalho (risos) na Finlândia, pensamos: “Nós devíamos era fundar uma associação de estudantes aqui na FAUP, e fazer uma revista de estudantes”. A Escola da Arhus, por exemplo, na Dinamarca, tinha uma revista fantástica que tínhamos trazido como referência. [GF] - Por essas viagens resolvem pensar na criação da Revista, e em 1987/88 formam a Associação de Estudantes. Como se deslocavam? [NG] - Íamos em Inter-rail. Na viagem até a Finlândia parámos em vários sitos. [GF] - Era uma coisa organizada pela Faculdade? [NG] - Não. Nós inscrevíamo-nos... Ainda não havia internet na altura (risos), mandávamos uns boletins por correio com os nossos nomes.... [GF] - Mandavam a inscrição para a EASA? A FAUL já estava integrada na EASA. [NG] - A EASA era uma congregação europeia. A FAUP não tinha relações com o evento. Ela surge através de arquitetos amigos de Lisboa. Portanto, nós íamos muito a reboque dos nossos colegas de Lisboa. Íamos todos de comboio. Éramos 4 ou 5, estávamos lá durante 15 dias. Quando voltávamos, trazíamos todas essas novidades. [GF] - A ideia de fazer uma revista surgiu imediatamente./ E em 1984, o teu ano era composto por quantas pessoas? [NG] - Cerca de 60 alunos. [GF] - 3 turmas de Projeto, ainda no Pavilhão de Escultura da ESBAP. III./ [GF] - O ano de 1984 é quando a direção já estava a transitar do Fernando Távora para o Alexandre Alves Costa. [NG] - A transição do Távora para o Alves Costa eu não me lembro. Nós entrevistámos o Alves Costa para a revista já como diretor, e penso que tenha sido nessa altura./ Nós regressamos em 1987 da Finlândia e formamos a Associação de Estudantes. [GF] - Em 1987/88 formaram a Associação de Estudantes. [NG] - Organizámos as eleições, e concorremos com uma lista. Penso que não havia nenhuma outra lista concorrente. Acho que éramos os únicos./ Ninguém se aventurava a ser nessa altura Presidente da Associação de Estudantes de Arquitetura, porque, na verdade, também havia esta ideia de que as Associações de Estudantes estavam muito ligadas à Academia. Nós ainda estávamos a viver o rescaldo do período revolucionário. Tudo o que tinha a ver com a Academia ainda era visto como algo do “outro tempo”. [GF] - Nessa altura, já havia Associação de Estudantes em praticamente todas as faculdades. [NG] - Não havia na FAUP. [GF] - A Faculdade era recente também. Mas tu e alguns desses outros eram os “bons alunos” do ano? [NG] - Eu fui sempre um aluno de 14, 15, 16... Também não se davam notas muito altas nessa altura. (Risos) [GF] - 16 era a nota mais alta. [NG] - Cheguei a ter 16 no 3º ou 4º ano! Mas era normalmente 14, 15... andava por aí. [GF] - Era uma questão reativa. [NG] - Sim reagir, mas não no sentido de “estar sempre do contra”. Nós queríamos mudar as coisas por dentro. Às vezes pensa-se que a Revista “Unidade”, que ajudei a fundar, foi feita contra a Escola do Porto e contra a sua direção. Nós respeitávamos os nossos professores. Hoje debate-se muito a ideia de “matar o pai”, cortar uma relação geracional. Nenhum de nós queria “matar o pai”. [GF] - Queriam mudar por dentro. [NG] - Queríamos usar a própria força da Escola do Porto para a pôr a pensar-se. [GF] - Mas não para a destruir! Esse lado mais reativo apareceu mais tarde, quiçá já noutras iniciativas. [NG] - Nós não o tínhamos. [GF] - Há uma frase situacionista do Jorge Figueira que diz “Não há romance nesta Escola”. [NG] - Sim, “Não há romance nesta Escola”. E que, no fundo, tenta trazer a vida do aluno para dentro da Escola do Porto, a qual, na época, impunha um método de trabalho muito padronizado, muito rígido. [GF] - Os dessa iniciativa eram alunos, melhor ou pior, com vivência desse método. [NG] - Na altura, um aluno que não passasse a Projeto e a Desenho, não passava de ano. Tinha de passar às duas disciplinas. [GF] - Tinham de ser uns virtuosos no Desenho e do Projeto. [NG] - Não tanto por nós, porque nós desenhávamos e fazíamos um esforço para ser alunos razoáveis. Mas vimos muitos colegas que não passavam no 1º ano, não porque não tivessem ideias, ou não fossem criativos, ou “românticos” digamos…, mas porque não tocavam os instrumentos exigidos pela Escola. [GF] - E tinham de conhecer a História da Arquitetura. [NG] - Sim, essa era também uma disciplina exigente. [GF] - Daí se poder conceber “usar a própria força da Escola para a pôr em debate”. [NG] - Irritava-nos muito, essa ideia de que não havia lugar para outras formas de estar na Escola que não fosse a de saber desenhar. [GF] - Pela forma de representação, pelo saber desenhar, e com as linhas próprias. [NG] - E nós íamos ao Cinema, víamos a MTV, e gostávamos da cultura Pop… não te esqueças que estamos no início do Pós-moderno. [GF] - Viam filmes de realizadores que punham em causa a própria História do Cinema. [NG] - Íamos ver exposições de Arte e víamos artistas que punham em causa a própria História da Arte. [GF] - Da Arte Pop, por exemplo, em meados dos anos 80, como o Andy Warhol. [NG] - Sim. Hoje parece ridículo usar o Andy Warhol para provocar, porque, na verdade, o Andy Warhol tornou-se consensual. Mas em 1984 não era assim.../ Ele estava ainda vivo, morreu passado três anos... [GF] - A geração da revista Kapa. [NG] - Sim, tem também a ver com isso. [GF] - Nós já estávamos num período menos politizado, e surge por exemplo o Miguel Esteves Cardoso. [NG] - E nós gostávamos de escritas contundentes de certas pessoas que a esquerda tradicional não apreciava. O Miguel Esteves Cardoso, o Paulo Portas, e até o Miguel Portas que era um pensador heterodoxo… [GF] - O Paulo Portas tinha lançado o jornal “O Independente”. [NG] - Que era um jornal que nos dizia alguma coisa, pela sua irreverência… menos pela ideologia. [GF] - O qual era contundente e inteligente na forma como criticava o poder. Na altura, o poder era o Cavaquismo. [NG] - E, portanto, a nós também nos interessava alguém que ajudasse a partir a loiça, não é? O Jorge Figueira é um grande conhecedor de música. Lia tudo o que havia sobre música, e era um leitor compulsivo do Miguel Esteves Cardoso quando ele escrevia no “Se7e”. [GF] - E depois no “Blitz”, sobre música. [NG] - Eu gostava imenso de cinema e ia, regularmente, ver coisas que me interessavam e que não entravam nos padrões rígidos da Escola… [GF] - Já não havia só o Neorrealismo. Era a época do Pedro Almodóvar, do “Madrid Me Mata”. [NG] - Sim, esse pós-moderno herege… E cá no Porto havia o bar “Aniki Bobó” onde nos encontrávamos todos… [GF] - O “Aniki Bobó” abriu as portas em meados dos anos 80 e foi dos primeiros com Dj. [NG] - Se não mesmo o primeiro bar do Porto a ter DJ. Não sei em que ano abre, mas é por aí, 1984, 1985. Era uma primeira aproximação a esse lado festivo, lúdico, do pós-modernismo. [GF] - O “Meia Cave” abre depois. [NG] - Estávamos num momento em que nós gostávamos muito de ir a Lisboa ver o que se discutia. Embora não aderíssemos totalmente, achávamos bonita aquela ideia de que se pode viver e debater arquitetura com um copo de champanhe na mão, no bar “Frágil” (Risos). E aqui nós não tínhamos champanhe nos debates... [GF] - Achavam que a Escola tinha que se deixar contaminar por esse lado da vida. E resolveram então fazer uma revista que dizia: “Atenção, que há outras coisas lá fora”. [NG] - Sim. Uma revista que é, ao mesmo tempo, um olhar para fora, mas também para dentro da Escola. Portanto, o primeiro número da “Unidade” coloca a Escola, direi, “em jogo” ou “em questão”. E olha para Berlim, por exemplo. [GF] - Em 1988, Berlim era nomeada Capital Europeia da Cultura. [NG] - Eu escrevi um artigo sobre Berlim nesse ano. [GF] - Em que falas do Wim Wenders e das “Asas do Desejo”./ Um filme melancólico, mas que tem muitos traços oníricos e poéticos./ Não acontece neste filme em concreto, mas o costume é ser sempre o cinema alemão a olhar para a América. O Wim Wenders tinha feito o “Paris-Texas”. [NG] - Que era um filme fantástico, que nós todos adorávamos. Ou seja, havia um lado cinematográfico sobre a arquitetura e a cidade que adorávamos. [GF] - Ou no design. [NG] - Sim, adorávamos a revista “Face”, o design de Neville Brody; a banda New Order e o design do Peter Saville… [GF] - Havia uma relação com a cultura pop inglesa/americana, e com a nova geração do cinema alemão. Sensibilidades, digamos assim, que vocês não viam discutidas aqui na Escola. [NG] - Não se discutia isso, é verdade. E, portanto, intuíamos que a revista “Unidade” tinha de falar destas coisas./ Para a revista ter algum impacto, resolvemos fazer uma provocação: uma noite, antes de lançarmos a revista, e antes de irmos para Berlim, ao segundo encontro da EASA, viemos aqui. Escrevemos a tal frase no muro da Escola. [GF] - A tal frase do Jorge Figueira “Não há Romance nesta Escola”. [NG] - Sim, bom, e viemos por aí, pela calada da noite, e começamos a grafitar.../ [GF] - A Escola ainda só tinha o pavilhão Carlos Ramos e as Cavalariças. Vocês já eram alunos do 3º ano, já estavam no Pavilhão Carlos Ramos. [NG] - Viemos pela calada da noite e começamos a escrever “Não há...” e de repente, começa a tocar o alarme da Escola. E nós ficámos atónitos porque sabíamos que a seguir vinha um vigilante e punha-nos dali para fora. (Risos) [GF] - E o que fizeram? Meteram-se no carro? [NG] - Nós não tínhamos carros. Fomos a pé, para o Capa Negra, esperar que a polícia ou o vigilante passasse e visse que estava tudo bem. E decidimos que voltaríamos mais tardem para pintar o resto da frase. Por coincidência, passam na rua, de carro, o Alexandre Alves Costa e o Sérgio Fernandez, que tinham acabado de sair de uma reunião e que nos vêm. [GF] - O Alexandre e o Sérgio vêm um grupo de alunos que os conheciam com latas de tinta na mão. (Risos) [NG] - Pois... E pararam e disseram: “O que é que vocês estão aqui a fazer?”. E nós dissemos: “Acabámos de fazer tocar o alarme da Escola e, portanto, provavelmente vocês amanhã vão receber um relatório a dizer que houve uma tentativa de assalto, mas não foi. Nós fomos pichar uma coisa”. [GF] - E eles? (Risos) [NG] - Perguntaram “O que é que vocês foram para lá escrever?”. Nós dissemos que não podíamos dizer, que era uma surpresa… Eles levam-nos lá, com fair-play e dizem: “Podem continuar a escrever”, ao que respondemos: “Sim, mas nós não vamos continuar a escrever com vocês aqui. Nós vamos continuar a escrever e vocês só amanhã é que saberão o que é que está escrito”. “Mas não há… o quê?”, “Não há?”. [GF] - Eles queriam que vocês continuassem. (Risos) [NG] - “Pronto, continuem lá”. E foram-se embora. [GF] - E no dia seguinte chegaram e estava lá escrito “Não há romance nesta Escola”. [NG] - Eles levaram aquilo como uma brincadeira, mas também como uma espécie de aviso de que nós não estávamos satisfeitos. [GF] - De que não estavam contentes com a maneira como o Ensino da arquitetura poderia congelar-se aqui. [NG] - No fundo, queríamos questionar os próprios alunos… se eles estavam contentes de estar ali. Eu não sei se foi na mesma noite, ou se foi numa noite seguinte, mas o Jorge resolveu pintar um ponto de interrogação na frase… [GF] - E essa frase ficou marcada na cabeça de muitas pessoas. [NG] - Nós fotografámos a frase. [GF] - Faz parte da capa do primeiro número da “Unidade”, que foi lançada no Aniki Bobó. [NG] - Portanto, celebra-se aí o tal ciclo da festa… Nós gostávamos que a Escola fosse outra coisa, que não era. IV./ [GF] - Até esse 3º ou 4º ano, que mais memórias tens? [NG] - Em 1988, para mim, tudo começa a fazer sentido. A ida a Berlim, ver o edifício do Álvaro Siza, alcunhado de “Bonjour Tristesse”. [GF] - E a discussão à volta do incêndio do Chiado. O Siza ganha o prémio europeu Mies Van der Rohe. [NG] - O primeiro prémio europeu de arquitetura, Mies van der Rohe, dado a um português, com o cunho da Europa e com a referência a Mies van der Rohe. Tudo isso, para nós, foi um momento especial, único. [GF] - É o ano mágico da arquitetura portuguesa. [NG] - É o ano do lançamento da Revista “Unidade”, mas é também o ano em que o Siza ganha o prémio. Em Portugal, ninguém, fora do mundo da arquitetura, sabia bem quem era o Álvaro Siza. Dá-se também o incêndio do Chiado, e o Presidente da Câmara de Lisboa convida-o a fazer o plano de reabilitação; e cria-se uma extensa discussão. O Siza, muito pouco tempo depois, afirma que a reabilitação do Chiado deve repor o bairro nos seus fundamentos… [GF] - É a primeira vez que alguém fala de reabilitação num sentido de ser respeitoso em relação à memória da cidade. [NG] - Num ambiente pop, diriam: “Vamos fazer aqui um festim”. E o Siza diz que o Chiado não precisa desse lado feérico. [GF] - O Chiado já fora um lugar de festa, que se perdeu com o tempo. [NG] - E por isso ardeu. Mas, na verdade, o Marquês de Pombal tinha razão, a cidade faz-se de forma seriada. [GF] - Deve ser feito a partir de fachadas com métricas regulares. [NG] - Com métricas, pórticos, peças sistematizadas. Depois, a grande conquista, proposta por Siza, é a abertura do interior dos quarteirões, enquanto espaços públicos. [GF] - No Chiado é também o interior dos quarteirões, repor ligações que tinham existido ancestralmente. [NG] - Dá-nos uma lição sobre a forma como a cidade histórica pode integrar a cidade contemporânea. E eu acho que ele aprendeu isso em Berlim. Por exemplo, na esquina de Kreuzberg, onde cria entradas para o interior do quarteirão; e depois implanta aqueles pequenos equipamentos que completam o plano: um centro de dia e uma creche. E que com isso leva as pessoas a penetrar no interior do quarteirão e a conhecer as suas marcas históricas… [GF] - A verem o interior do quarteirão. [NG] - Que estava ainda muito marcado pela guerra. Aquela parte de Berlim não tinha sido totalmente reconstruída. [GF] - E fazia parte do IBA de Berlim. Assume que as feridas e a memória da cidade têm de aparecer na cidade contemporânea. [NG] - Sim, para mim, é uma lição extraordinária. [GF] - E no Chiado, ele volta a dizer que é preciso abrir os quarteirões e criar atravessamentos. [NG] - É preciso expor as “entranhas” da cidade, porque isso faz também parte do ato de a reabilitar. Para mim, é o momento em que eu percebo, finalmente, para que serve a arquitetura na sua relação com a História. [GF] - É um momento em que se compreende a importância de discutir a cidade, a política, o lugar e a memória, a História e a contemporaneidade. [NG] - Sim, sem dúvida. [GF] - O filme do Wim Wenders, “O Céu sobre Berlim/As Asas do Desejo”, é também um filme sobre o muro de Berlim e a divisão urbana e a melancolia que gera. [NG] - Em torno dos mesmos lugares em que o Siza constrói o edifício. E comecei a juntar uma série de peças que têm a ver com cidade, memória, história, melancolia, guerra, trauma... [GF] - E começaste a perceber que a arquitetura, no fundo, não tem que ter só um lado pop e festivo. [NG] - Eu achava que a arquitetura podia ser, no fundo, um encontro entre todas estas coisas de que falámos. E, para mim, começa a ser claro que a figura do Siza se torna fundamental para a História da Arquitetura Europeia. Dá sentido ao prémio Mies van der Rohe. [GF] - Ele vinha introduzir coisas que estavam mais ou menos esquecidas no desenho da cidade, sem querer copiar os arquétipos do Rossi. [NG] - Acho que não copia os arquétipos do Rossi. Aprende com o seu método de análise. [GF] - É o Rossi da “Arquitetura da cidade”, mas no sentido de compreender que cada cidade tem uma arquitetura própria e que pode ser retomada de forma contemporânea sem mimetismos de pastiche, como de resto compreende o Siza. [NG] - O Chiado não é um pastiche. É um projeto historicista, mas não é um pastiche. Ou seja, ele não faz a cornija à Marquês de Pombal. Ele não faz a pilastra à século XIX. Ele introduz um desenho contemporâneo em fachadas que ficaram “no esqueleto”, no fundo, traz o passado para o presente… [GF] - Talvez o grande pecado do Chiado é a questão da gentrificação social que ele gerou, que é uma pena, hoje tornado apenas em espaço de classe média alta e de turismo. [NG] - Se fosse hoje, provavelmente, o investimento que ali foi feito poderia ter levado à possibilidade de trazer uma população mais jovem e de se regular os preços no Chiado. É o único pecado que eu vejo naquele processo. Porque eu acho que é um plano exemplar de como tratar a cidade contemporânea a partir da História. [GF] - Mas porquê o Siza... Claro. [NG] - Não consigo imaginar o meu interesse pela arquitetura portuguesa sem pensar no Siza. [GF] - Correspondeu ao momento de consagração sentido dentro da Escola e pelos alunos. [NG] - Sentimos que fazíamos parte de um processo relevante… [GF] - E o Siza já não era professor da Escola. [NG] - E isso diz muito. O Siza já não era professor permanente na Escola. Era um pensador livre, que estava fora, mas que na verdade estava a fazer o edifício físico da FAUP, que nós achávamos incrível. [GF] - Porque não era um edifício convencional, não era moderno no sentido dogmático. [NG] - Claro que tem janelas à Le Corbusier, tem palas, tem rampas, tem “promenade architecturale”, tem tudo isso. Mas depois tem também “carantonhas”, algumas que lembravam o Távora... [GF] - Em termos pessoais, o Siza foi um marco para o teu entendimento da oportunidade que a Arquitetura aponta ao urbano, etc. [NG] - Tudo isso, para nós, era fascinante. Era um personagem que nos estava a dar imensas pistas, quase sem sabermos. Pós-moderno, mas sem champanhe./ Porque então, também nessa altura, o Tomás Taveira aproveita o discurso pós-moderno de Lisboa, e torna-o apenas “seu”. [GF] - O Taveira era conhecido de pessoas como o Charles Jencks, o Robert Stern. [NG] - E do Charles Moore. [GF] - E traz essas pessoas a Lisboa. [NG] - E diz “Nós, os pós-modernos…”. [GF] - Começa a conotar Portugal com a pós-modernidade anglo-saxónica, como o cidadão cosmopolita de Lisboa. [NG] - Sempre olhei mais para o Manuel Vicente, para o Raul Hestnes Ferreira, ou mesmo para o Manuel Graça Dias. Considero que as suas arquiteturas são mais interessantes, nessa busca por uma condição pós-moderna, ou pelo menos, pós-funcionalista. [GF] - O Manuel Graça Dias contou-me que num determinado momento pediram que escrevesse sobre o Taveira. E ele não quis./ O Manuel também tinha um lado pós-moderno festivo. [NG] - O Hestnes inclusive conhecera o Venturi em Filadélfia. [GF] - O Venturi era um pouco mais velho. Como o Hestnes, ambos tinham trabalhado com o Louis Kahn, caraterizado pela sua monumentalidade internacional. [NG] - O Hestnes Ferreira trouxe a monumentalidade simbólica de Louis Kahn para a arquitetura portuguesa. [GF] - O Manuel Vicente também tinha trabalhado com o Kahn./ Vai para Macau fazer arquitetura lúdica, que mistura referências de vários lugares. [NG] - Quanto a mim, também a busca no pós-modernismo japonês… [GF] - Uma referência à História, como na Casa dos Bicos em Lisboa. [NG] - Que é um projeto distinto, mas também incrível. Tem tudo a ver com a ideia de repor o que lá estava antes do Terramoto de 1755… apenas aparentemente… [GF] - Mas ele repõe os quatro pisos de uma maneira irónica? [NG] - Completamente festiva, muito mais interessante do que as colagens epidérmicas que o Tomás Taveira fazia… E atenção que o Taveira, no início, é um arquiteto muito interessante. [GF] - Foi uma fase neo-moderna… [NG] - Sim, diria antes pós-funcionalista. A zona J de Chelas é um bom projeto. O projeto que ele fez para Vila Nova de Santo André é também muito interessante. O Taveira esteve em Inglaterra num momento importante, quando os Archigram estavam ainda a produzir as suas revistas. [GF] - E ele conheceu o James Stirling, que na sua obra experimenta a transição moderno/pós-moderno. [NG] - Conheceu a viragem do moderno para o estruturalismo, e depois para o high-tech, mas também para o pós-modernismo de pendor classicista. Ele conheceu todo esse debate…. [GF] - Concentra-se no início. Mas reforça por exemplo o Charles Moore, um discurso mais democrático, diferente do freestyle do Taveira. [NG] - Eu penso que o Taveira, a certa altura, desiste de experimentar. Sinceramente, acho que ele desiste de inovar… acomoda-se a uma fórmula. [GF] - Ele desenhava muito bem a lápis de cor... É mais fácil aderir a um pós-modernismo epidérmico, quiçá anglo-saxónico./ Falamos do momento em que o capital e as grandes empresas em Portugal, aderem à estilização do pós-modernismo, aos edifícios de vidro espelhado e caixilharia de alumínio estilizada e de cor, etc. [NG] - Aquilo a que o Paulo Varela Gomes chamava de “arquitetura corporativa” - a das Grandes Corporações empresariais - ligando-as ao pós-modernismo. [GF] - Aliás, é nessa altura que se cria esse debate, também lançado pelo Paulo Varela Gomes. [NG] - Exatamente. [GF] - Que depois, passado uma década, terá percebido que estava enganado. [NG] - Essa arquitetura festiva, de que falava o Paulo Varela Gomes, era muito marcada pelo uso da “fachada-cortina” em vidro espelhado… o Tomás Taveira, nesse momento, apanha a onda e faz uma série de edifícios do género, em Lisboa, e que ficaram para a história do pós-modernismo português… V./ [GF] - Eu acho que as Amoreiras são “relativamente interessantes” porque, na verdade, põem as pessoas a discutir a arquitetura e a cidade. [NG] - O Tomás Taveira era uma pessoa que se relacionava com muito setores da sociedade, com muitos investidores da banca, dos seguros, dos shoppings. [GF] - Os arquitetos do Porto não faziam shoppings. Mas iam ao shopping passear. As Amoreiras eram o único shopping em Portugal./ Os arquitetos do Porto, com os resquícios ideológicos da Revolução, contavam que começou a trabalhar para o Capital maior. Faziam cooperativas e habitação de custos controlados. Depois faziam casas de férias, mais aburguesadas para os amigos. O Capital não estava aqui, porque estava mais em Lisboa. [NG] - Como acontece em muitas capitais… [GF] - Os amigos encomendavam pequenas casas. Portanto, a arquitetura corporativa de que falava o Varela Gomes, estava em Lisboa. [NG] - E os arquitetos de Lisboa respondiam… O Tomás Taveira criou uma série de acólitos, outros arquitetos que, como ele, trabalhavam no âmbito dessa arquitetura corporativa. [GF] - Para os bancos, as companhias de seguros, ou outros serviços? [NG] - Perto da FAUP está um dos poucos exemplos de um edifício de uma seguradora, que foi realizado por arquitetos professores da FAUP… [GF] - Uma companhia de seguros. Foi desenhado pelo Ricardo Figueiredo e pelo Pulido Valente. [NG] - Que não eram propriamente grandes alinhados com esse tipo de arquitetura. E é um ótimo edifício. Não sei o que lhe vão fazer agora, pois está em remodelação./ Espero que não o destruam. [GF] - O Siza fez pequenas unidades bancárias, mas eram pequenos projetos, e não grandes sedes./ Portanto, há também, ideologicamente, essa linha que separa o movimento pós-moderno de Lisboa e do Porto./ E depois há o famoso manifesto que os arquitetos do Porto mandam para a icónica exposição pós-moderna. Em que dizem que nós não somos pós-modernos porque, se somos pós-modernos, já o somos há muito tempo. [NG] - No fundo a ideia era, se Portugal é pós-moderno, então já o é há muito tempo, porque até o Salazar nos impôs sermos historicistas. [GF] - Achavam que a história tinha sido descoberta em 1977, ou 1984./ A história, na verdade, também tinha vindo associada à ideologia arquitetónica./ E o Salazar já o tinha imposto aos arquitetos portugueses. [NG] - E o Souto Moura dizia que o projeto moderno é um projeto inacabado, no sentido defendido por Habermas. É preciso construir os equipamentos que não temos. Na procura de uma arquitetura da modernidade, sem fazer concessões ao pastiche clássico./ Sabemos, no entanto, que, quando era aluno, Souto Moura ensaiou imensos esquiços de frontões e outros elementos clássicos. [GF] - E a própria prova final dele, com colagens, e referencias ao simulacro de Baudrillard. [NG] - Souto Moura redescobriu também o Mies, e o regresso a uma certa arquitetura da elementaridade. O famoso “Less is More”. Como meu professor, no 3º ano, trazia-me esses exemplos e eu, que queria fazer outra coisa, tinha grandes debates com ele. Eu tinha visto um edifício do Alvar Aalto - a Residência de Estudantes do MIT que constrói nos Estados Unidos -, a qual possui um jogo de curvas. E eu queria que o meu projeto tivesse uma curva. (Risos) [GF] - Pois, o Souto Moura ainda dava aulas na Escola. [NG] - E ele perguntava-me: “Porquê uma curva? Afirmando que arquitetura deve viver da racionalidade e de um certo regresso à ordem… E eu, como estudante, não conseguia perceber a razão de tal discurso… [GF] - Porque é que a Escola precisava de se fechar em copas num discurso para poder lutar contra o pós-modernismo Lisboeta? [NG] - Que já estava num beco sem saída… [GF] - Já estava em decadência em 1988/90. O Siza já tinha ganho o Chiado. / VI./ [GF] - Foste aluno do Souto Moura no 3º ano, em 1987/88. [NG] - É aí que eu e o Souto Moura e eu temos alguns debates… Neste livro que acabei de editar, “Cumplicidades” (2024) digo que talvez seja por eu ter sido um aluno, mais ou menos provocador, que justificou o seu pedido para que eu escrevesse sobre a obra dele, alguns anos depois. E uma das primeiras coisas que eu discuto, com ele, é a “souto-de-mourização” da arquitetura portuguesa. [GF] - Escreveste sobre a “souto-de-mourização” dos arquitetos portugueses. [NG] - É sob esse tema que debatemos o modo como a sua arquitetura estava a ser mimetizada. Ele tinha ganho a Casa das Artes em 1981. Não estava ainda acabada quando fui seu aluno. [GF] - Mas conhecia-se a obra. [NG] - Conhecíamos outras obras dele. [GF] - As casas e o Mercado de Braga. [NG] - Sim, o Mercado, para mim, era uma obra fantástica. [GF] - Era uma obra exemplar pela memória da ruína, e porque promovia o atravessamento do Quarteirão, etc. [NG] - Lá está, elementos de que falamos em Berlim e no Chiado de Álvaro Siza. Reconheci-as em algumas obras do Souto Moura. [GF] - Escreves que o Souto Moura é um arquiteto pós-ideológico. [NG] - Sim. [GF] - É aluno na Revolução, participa no SAAL como estudante, mas depois começa a trabalhar para uma elite, de classe média portuguesa, a fazer casas. [NG] - O Souto Moura não vai ao filão das ideologias buscar o seu caminho. Vai aos arquétipos da arquitetura: ao muro, ao plano, à superfície. [GF] - Vai à caixa e coisas que são arquétipos da arquitetura moderna. [NG] - Como alguns dos seus heróis faziam. [GF] - O Souto Moura escolheu o Mies. O Siza tinha escolhido o Aalto no meio. [NG] - E a história dos arquitetos saídos da Escola do Porto está cheia de revisitas. Por exemplo, quem é que o atelier “Fala” escolhe como seu herói? O Kazuo Shinohara./ É um processo que se repete. [GF] - Sim. Os jovens Fala assumem isso. Um regresso a um certo pós-modernismo japonês. Que bebe também um bocadinho no Kenzo Tange, e no Arata Isozaki. [NG] - Ou seja, a esse caldeirão pós-moderno que quase nunca era debatido na Escola. [GF] - Não visa arquiteturas glamourosas, e heroicas, antes cria arquiteturas débeis. [NG] - Sim, com incertezas. E, portanto, de alguma maneira, as obras do Siza até aos anos 1980, vivem dessa debilidade. São obras pequenas, domésticas, topográficas./ Quando faz o edifício “Bonjour Tristesse”, com evidente impacto urbano, é logo pichado… Uma sorte para o Siza porque tornou o edifício num facto conhecido em todo o mundo (risos). [GF] - Mas era uma obra mal amada. [NG] - Era uma obra mal-amada, pelos berlinenses, como aconteceu com muitas obras do Siza na época. [GF] - O banco de Vila do Conde recebe o prémio Mies Van der Rohe, e era odiado pelas pessoas de Vila do Conde. [NG] - Chamavam-lhe “o Tolan”, que era um barco que estava encalhado na frente atlântica. [GF] - Estás a aludir que o Siza era mal-amado como arquiteto, seja por alguma opinião pública, seja pelos políticos. [NG] - De repente, como ganha um prémio internacional, e como nós somos muito provincianos, passa a ser o grande arquiteto que a opinião política e mediática quer conhecer. Ele já tinha obras incríveis, sobretudo aqui, a Norte. [GF] - Depois, em 1992, com a atribuição do Pritzker, o Siza passa a ser o arquiteto institucional reconhecido. [NG] - O Siza consagra-se. No sentido em que não é só o arquiteto mais premiado, como é aquele que trabalha para as grandes instituições portuguesas. Faz museus, faz pavilhões nacionais, faz uma série de obras públicas e institucionais. [GF] - É chamado para fazer a Fundação de Serralves, a Fundação Cargaleiro, etc. [NG] - Ou seja, torna-se um arquiteto mais institucional. Até 1988, era um arquiteto quase desconhecido no espaço mediático. Nós, os jovens estudantes de arquitetura, estávamos então a descobri-lo. [GF] - Sim, o reconhecimento que ele obteve na transição de 1988/89. / VII./ [GF] - Descreveste em detalhe a revista “Unidade”, penso que falaste dos 2 primeiros números. Depois houve um terceiro número. [NG] - Um terceiro, em que começamos a ter uma aproximação a questões mais urbanas. [GF] - E nesse ano entra o Nuno Portas, também, como influência na tua formação. [NG] - Sim, e antes debatemos com o Alexandre Alves Costa. O Alves Costa, desde sempre, gostou que o desafiassem. Eu acho que o Alves Costa é, saudavelmente, um personagem controverso na Escola do Porto. Foi capaz de criar os maiores amores e os maiores ódios. Não éramos adeptos do método de ensino que a Escola professava, mas não tínhamos nenhuma animosidade em relação ao Alexandre. Ele sabia que a nossa geração não queria destruir a Escola, não queria “matar o pai”; apenas desafia-lo. [GF] - Aliás, éramos todos fãs do Siza. [NG] - Mas, na verdade, nós só não estávamos de acordo com o modo dogmático como as aulas eram dadas, muitas vezes, sempre a partir das mesmas referências. [GF] - E, então, queriam outras coisas. Se calhar tem a ver um bocadinho com o inconformismo ingênuo da juventude. [NG] - Nós nunca tivemos nenhuma animosidade. Nunca sentimos da parte do Alves Costa nenhum boicote. Pelo contrário. Ele achava que nós tínhamos ali uma razão qualquer. [GF] - Que podia não lhe interessar, politicamente falando, para gerir a Escola, mas que ele permitia existir. [NG] - E, depois, na verdade, nós começámos também a ir a Lisboa entrevistar pessoas./ Ele percebia que nós abríamos o leque de opções em relação aos discursos críticos. [GF] - Entrevistaram o Paulo Varela Gomes, o Manuel Graça Dias, o João Carrilho da Graça. Mas falávamos atrás do Nuno Portas, que já era professor aqui. [NG] - Depois, mais tarde, entrevistámos o Nuno Portas, outro personagem controverso. [GF] - Ele vem de Guimarães para a Escola, talvez em 1983? [NG] - Ele é convidado pelo Távora para vir para aqui, penso eu, em 1983. [GF] - O Távora estava a fazer o plano do Centro Histórico de Guimarães. E começa logo a ser crítico da reabilitação do Centro Histórico de Guimarães. [NG] - Portanto, o Nuno Portas chega aqui, convidado pelo Távora, e, na verdade, começa logo a ser crítico em relação à atenção que este dava à reabilitação do Centro Histórico de Guimarães. Perguntava: a reabilitação do edificado de Guimarães tem de ser apenas em torno do Centro Histórico? [GF] - E não ser olhado com o mesmo grau de cuidado? A estrutura urbana e rural do Vale do Ave em decadência? [NG] - É, nesse momento, que Nuno Portas se interessa pelo desenvolvimento urbano do Vale do Ave e critica o ensimesmamento dos arquitetos da FAUP no Centro Histórico. [GF] - Não é só a crítica à linguagem. [NG] - Não, não. [GF] - A consolidação da linguagem, do Porto à Siza, etc. [NG] - Não. Interessava-lhe o desenvolvimento presente, o da cidade difusa… [GF] - Ele não gosta que o Siza vá buscar os heróis modernos. [NG] - Também não gostou que o Souto Moura repescasse o Mies. [GF] - Nos anos 60 e 70 dizia que a arquitetura moderna não resolvia o problema da vida e da relação das pessoas com o espaço, ou a evolução das famílias e o problema do habitat./ Mas estavas a dizer que não havia animosidade por parte da direção, que vocês foram entrevistar personagens a Lisboa, ou o próprio Nuno Portas que no Porto não era amado. [NG] - Totalmente amado nunca foi. [GF] - O Nuno Portas, que atuava na crítica de arquitetura, a partir dos anos 80 define que vai ser urbanista. [NG] - Isso fez muita gente respirar de alívio. Porque, na verdade, o Nuno Portas era um “enfant terrible” da crítica da arquitetura, e, lentamente, o seu discurso vira-se para a cidade. E há aqui uma cisão. Havia professores que olhavam para a história da cidade a partir dos objetos. Veja-se por exemplo o que escreve o Domingos Tavares. O Portas fazia o oposto: olhava os objetos a partir da cidade. [GF] - Há pessoas como o Nuno Portas, que olha para a História da cidade a partir dos traçados e daquilo que eles chamam de “grau zero da arquitetura e do urbanismo”. Por isso revia-se na Escola a partir do final dos anos 80. [NG] - E eu, que tinha descoberto a arquitetura a partir do Siza, começo a achar interessante o discurso do Portas, mais colocado no espaço urbano. [GF] - No espaço entre os objetos. [NG] - E então rapidamente, depois de estudar a obra de Siza, aproximo-me do universo do Nuno Portas, [GF] - Que estavam numa certa tensão. Como tu próprio já disseste, o Nuno Portas começa a criticar o Siza como se ele usasse enigmaticamente uma linguagem moderna. Não percebendo que o Siza, no fundo, tem uma atitude altamente pós-moderna. [NG] - Siza usa a História do Modernismo como um vocabulário, como um manancial para fazer a arquitetura do seu tempo. Ele busca, no melhor que o Movimento Moderno produziu, busca referências particulares... [GF] - Mas porque ganhaste afinidade pelo Urbanismo nessa altura? [NG] - Havia mais gente na área do urbanismo dentro da Escola. [GF] - Já havia. O Nuno Portas foi buscar um pensamento urbano que... [NG] - Sim, antes dele, o Duarte Castel-Branco tinha reforçado a disciplina na Escola… [GF] - Sim. Há uma exposição de desenhos nessa altura que termina com desenhos do Castel-Branco. Há a exposição que o Portas faz com o Manuel Mendes em Serralves, em que ainda está a fazer o papel de crítico. [NG] - A partir de 1988/89, Nuno Portas começa a envolver-se mais na política ativa, é editor dos “Cadernos Municipais”, uma revista na esfera do Partido Socialista… [GF] - Depois, concorre à Câmara de Gaia como vereador. [NG] - O Nuno Portas, claramente, distancia-se da crítica da arquitetura sem nunca deixar de a fazer, pelo menos entre amigos. Eu acho que ele devia ter continuado a escrever sobre arquitetura. Ele começou a ser mais conotado como urbanista. Às vezes perguntam-me: “O que é que aconteceu ao Nuno Portas para deixar de ser um arquiteto?” Acho que nunca deixou de o ser… a cidade é o palco dos arquitetos… [GF] - Um interesse pelo “meta-projeto”, questão que tu falaste numa aula aberta de Teoria 1 em que te convidei. O que também tem a ver com os interesses metodológicos dele, o abstrato, o uso de computadores. Ou seja, as formas, à priori, ainda que aqui geradas a partir do computador. Ele até à altura não entra no paramétrico, mas é uma coisa que ele não detesta ou descarta. Lá pelo IST, anda com o pessoal de Sociologia. [NG] - A Sociologia e a Estatística interessam-lhe pela admiração que tinha pelos sociólogos franceses. Para trabalhar os dados, Portas aproxima-se da cibernética que estava a ser desenvolvida no Laboratório Nacional de Engenharia Civil, LNEC… [GF] - O centro tecnológico do país. [NG] - Outro fenómeno que ocorre na vida do Nuno Portas, e que pode justificar o seu afastamento do projeto de arquitetura foi um advento chamado “Siza” … [GF] - O Portas percebeu que havia aqui um arquiteto melhor do que ele poderia ambicionar? [NG] - Percebeu que Siza dominava muito bem a forma arquitetónica… E dizia que a ele não lhe interessava a forma, interessava-lhe antes a fôrma que produz a forma. [GF] - E a mesma fôrma pode fazer vários tipos de forma. [NG] - Sim, como sabemos, a mesma fôrma podes fazer vários bolos, com várias consistências. Ele diz sempre isso, “Eu gosto mais da fôrma do que da forma”. [GF] - Porque a forma é uma coisa de índole meramente formalista. É dos arquitetos que gostam de fazer belos edifícios. [NG] - Portas passou a gostar daquilo que está antes, ou que está no suporte da forma dos edifícios… a cidade. Quando chego ao 5º ano, tudo isto torna-se, para mim, uma nova linguagem. [GF] - Ou seja, é um professor que não fala do Le Corbusier, Mies, ou Alvar Aalto. Fala da cidade, do quotidiano, da rua, da esquina, do gaveto, do passeio. [NG] - Fala de coisas banais. Na verdade, eu descubro que ele vai buscar esse discurso ao debate lançado pelo Team X: o discurso do banal, da cidade quotidiana, do dia-a-dia, da rua, do utente… [GF] - A ele não lhe interessa estar a fazer a discussão estilística da arquitetura. [NG] - Porque ele achava que isso, de alguma maneira, estava feito. [GF] - Ou estava a ser feito por outros. O Kenneth Frampton, por exemplo, que, na verdade, foi o grande impulsionador do Siza e por arrasto da Escola. [NG] - Estava a ser feito por outros, sim. Estava a ser feito pelo Rafael Moneo, que nunca deixou de ser crítico da arquitetura e tem imensas reflexões sobre a obra de vários arquitetos. Estava a ser feito pelo Frampton e também pelo Jean-Louis Cohen… [GF] - Quando o Portas prefere não fazer crítica da arquitetura, começa a fazer crítica da cidade, da política. [NG] - Do desenho e da cidade, a partir do que referiste, do “meta-projeto”. [GF] - É quando ele está com o Manuel Solà-Morales e com o Oriol Bohigas a discutir Barcelona’92, e a bondade do espaço público, e do projeto urbano, etc. [NG] - Ele conhece bem essa “escola” de projetistas urbanos de Barcelona, que buscavam também uma fôrma urbana para a forma arquitetónica. Algo que é também um gesto de grande generosidade. [GF] - E de coragem? [NG] - Coragem, sim. Tinha feito belíssimos projetos com o Nuno Teotónio Pereira… como a Igreja do Sagrado Coração de Jesus…, mas decide outro rumo… [GF] - Mas para além do arquiteto, do urbanista, do político que falámos, também enfrenta o desafio de ser crítico de arquitetura. [NG] - Fazendo a crítica, não só da produção da sua geração…, mas também dos seus próprios projetos. [GF] - “Vou criar aqui umas personalidades, como se fosse dos "Cahiers du Cinéma", tipo políticas de autores, mas na arquitetura. [NG] - Sim, uma política de autores… Uma espécie de promotor cultural… [GF] - E tal dos que ele promovesse, arrastava o desenvolvimento da Arquitetura Internacional. [NG] - Ele vai a França, visitar os "Cahiers du Cinéma", enquanto também crítico de cinema, e conhece o seu diretor. E adapta esse método da “política de autores” à própria arquitetura… [GF] - Eu acho que o Nuno Portas já escreveu sobre cinema antes de escrever sobre arquitetura. Mas dizias que o diretor da revista tem em frente a ele um jovem cineasta chamado François Truffaut, que ele não conhece. E diz-lhe que ele é o futuro do cinema francês./ O Nuno Portas chega a Portugal e resolve fazer uma política de autores. Vai buscar jovens arquitetos da sua geração, que ele acha que vão ser bons arquitetos. [NG] - Sim, de alguma maneira, ele percebe que o Truffaut português é o Siza. E ele, o crítico da revista onde o Siza é editado, pela primeira vez, em Portugal… A revista Arquitectura. [GF] - Ele realmente vai para uma posição meta. [NG] - Sim, algo como “eu não quero ser o autor, mas vou promover os autores. Eu não quero fazer projeto, mas vou promover as bases do projeto. Eu não quero fazer a forma, mas vou definir a fôrma”. [GF] - Ele coloca-se nos bastidores das coisas, mas na essência geradora das coisas. [NG] - Que é o lugar do urbanista. O urbanista está, de alguma maneira, nos bastidores da arquitetura. [GF] - O projeto de Aveiro é maravilhoso, ainda que poucos falem do projeto do Plano do Portas. Falam dos edifícios dos arquitetos. O primeiro plano da Expo 98 é do Portas. [NG] - Que depois é posto em causa porque surge um plano mais dogmático e mais rentável. [GF] - Quando ele dava as aulas em 1994, falava muito de Vila Nova de Gaia, onde tu também estagiaste. [NG] - Quando sou aluno dele, no 5º ano, eu percebo que há outra maneira de ser arquiteto. [GF] - Que é “o da fôrma”.../ Mas tu eras o aluno de 14/15? Só não eras de 16. (Risos) [NG] - Acho que tive um 16. (Risos) [GF] - Quem era o aluno do teu ano do 16? [NG] - Lembro-me do João Pedro Serôdio ser um ótimo aluno, muito mais integrado no espírito da Escola… Nós eramos mais “rebeldes” … [GF] - E quem é que integrava mais esse grupo de “inteligência rebelde”? [NG] - Não era inteligência nenhuma. (Risos) Eramos só inconformistas. Não éramos todos do mesmo ano. Era eu, o Paulo Seco, o Jorge Figueira e o Nuno Lourenço. [GF] - Também o Luís Tavares Pereira. E o Pedro Leão teve alguma relação? Penso que o Pedro Costa era o mais novo. [NG] - Desses, na época, só me lembro do Luís Tavares Pereira, que teve uma relação direta com a revista, logo no início. [GF] - A primeira AE teve como Presidente o Paulo Seco. [NG] - Sim, eu era o vice-presidente, e o Jorge Figueira era o Diretor do Departamento “Desilusão!” que editava a revista. Havia ainda um programa de rádio, e outras iniciativas. [GF] - Pois, as iniciativas de cultura e destas no Aniki Bobó. Ainda não havia churrascos. [NG] - Sim. Não fazíamos churrascos. Fazíamos festas no Aniki Bobó, para lançar as revistas. O meu gosto pela música, e de brincar aos Djs, vem daí. [GF] - No lançamento das revistas permitiam a festividade pós-moderna. [NG] - Tínhamos um programa na Rádio Universitária do Porto denominado “Universo de Coisas Um”. Uma outra adesão à palavra “universo” de que gosto muito. A ideia era falar de arquitetura a partir de coisas que não o são…/ Era improvisado. Falávamos todos. O Jupé, diretor do programa e aluno da Faculdade de Letras, infelizmente já falecido, era um radialista fantástico, [GF] - Isso durou 1 ano? [NG] - Durou 1 ano. [GF] - Festas, lançamentos de revistas, programas de rádio, fizeram pelo menos uma exposição de trabalhos de alunos. [NG] - Fizemos pelo menos uma exposição, na Cadeia da Relação (hoje CPF), no Porto que se chamava “Escola do Porto. 12 trabalhos ancorados”. [GF] - Mas havia exposições anuais nessa época? [NG] - Não, não havia. A primeira grande exposição de projetos foi essa, na Cadeia da Relação. [GF] - As “Páginas Brancas” era da geração anterior. [NG] - Isso era outra coisa. Nós não queríamos fazer as Páginas Brancas. Achávamos que a Páginas Brancas era um projeto para “dentro” da Escola, e com base na sua estética “oficial”: projetos com linhas fininhas, todo a preto e branco, sob um título cristalizado “Páginas Brancas”. Nós respeitávamos os colegas que tinham feito essa edição, mas não queríamos continuar a fazer “Páginas Brancas”; queríamos fazer “Páginas Amarelas” (Risos). Depois, a partir do terceiro número da “Unidade”, nós saímos da Escola, e veio a tua geração, a do Pedro Bandeira, e fizeram os números seguintes… [GF] - O nº 4 é o Bandeira com o Moreno. E acho que eu e o André Tavares entramos na nº5. [NG] - Mas hoje, olhando para trás, acho que... houve a generosidade de se deixar a revista passar de mãos, de geração em geração. E prosseguir no tempo… [GF] - As revistas de estudantes potenciaram-se, tiveram continuidade. As gerações passaram às seguintes. [NG] - E continuam vivas… VIII. [GF] - Retomando a tua experiência com o Nuno Portas. [NG] - No 5º ano, sou convidado por ele para ir fazer o estágio para a Câmara de Gaia, juntamente com a Sílvia Namorado. E vamos trabalhar no Gabinete Técnico Local (GTL), no Castelo de Gaia... [GF] - Não tem nada a ver com a Avenida? [NG] - Não, nós não desenhamos nada para a avenida à cota alta. Nós desenhamos o plano de salvaguarda do Castelo de Gaia, que fica junto ao rio, entre o Centro Histórico e a Ponte da Arrábida. [GF] - Entre a Ponte Luís I e a Ponte da Arrábida, em Gaia. [NG] - Era um Plano de Reabilitação Urbana no GTL de Gaia, tendo o Nuno Portas como vereador do Urbanismo. [GF] - Com o Nuno Portas, sempre a dizer que a reabilitação não era fazer fachadas historicistas. [NG] - A dizer que nós tínhamos que introduzir elementos contemporâneos no meio do património, sempre a provocar... E nós lá fizemos./ Uma das coisas que fizemos foi pensar o alargamento da Via Marginal, que acabou, depois por ser concretizado através de um projeto do Carlos Prata. Alargou-se a estrada junto ao rio, em consola, sobre o muro existente. [GF] - Depois, vieste-te embora e foste para o serviço militar, em 1992. [NG] - Estive quatro meses no serviço militar... [GF] - E concorreste em 1992 para o curso que se encontrava em Coimbra? [NG] - E concorri a Coimbra, porque na altura não havia lugares aqui. A Escola lá estava em debate. Eu tinha lá ido, em 1989, quando estava na Associação de Estudantes. Fui lá debater com os estudantes o que devia ser aquela Escola. Estava tudo em alvoroço, porque o curso de Arquitetura estava a ser pensado pelo Departamento de Engenharia da Faculdade de Ciências e Tecnologia… [GF] - Entre 1988 e 1992, os teus últimos anos como estudante em que és várias vezes solicitado para ir lá discutir, etc. [NG] - Estamos a falar de um grupo de 100 pessoas, 100 alunos... era uma coisa muito pequena. Eram 4 ou 5 professores e arquitetos locais, que queriam, no fundo, combater essa tendência. Com muitos outros que vinham de fora… [GF] - A maior parte eram engenheiros e depois havia 5 arquitetos a dar as cadeiras tradicionais. José António Bandeirinha, o João Mendes Ribeiro, etc. [NG] - Depois começaram a entrar mais colegas... Na altura, a Associação dos Arquitetos Portugueses ameaçara não reconhecer os alunos formados nessa primeira Escola./ Então, chamam uma comissão re-instaladora que irá ajudar a criar a Escola de Coimbra. [GF] - Pois. A AAP ainda não era OA. A comissão refundadora incluía o Távora, o Domingos, o Alexandre e o Portas do Porto, que depois acho que abandona a comissão. [NG] - Não me lembro bem. Havia a Unidade Pedagógica de Viseu que sofre um grave incêndio. Por essa altura, forma-se essa comissão para Coimbra… [GF] - A Unidade Pedagógica de Viseu durou poucos anos./ E mais tarde personalidades do Porto também ajudaram a fundar a Escola de Guimarães. [NG] - E é em Coimbra que a comissão começa a perceber que não vale a pena fazer uma segunda Escola do Porto. Porque Coimbra está à meia-distância do Porto e de Lisboa. E porque seria interessante cruzar os arquitetos que saíam da Escola do Porto com outras visões, outras experiências, também vindas de Lisboa. [GF] - Um bocadinho próxima da Escola do Porto... O Hestnes, etc, eram pessoas muito respeitadas. [NG] - Sim, em várias gerações. Por lá passa também o Manuel Graça Dias, por exemplo. [GF] - Eles têm contacto de muitas pessoas interessantes na agenda. E empenharam-se ao longo do tempo em fazer 4 Escolas: 3 em Portugal e penso que 1 em Angola. [NG] - Eles imaginam que a Escola pode ir buscar os melhores ex-alunos e os melhores colegas de diferentes geografias. Não se tratou de reproduzir a Unidade de Viseu, porque ali estavam ao serviço de outra universidade. IX. [GF] - Em 1992, depois de fazer 4 meses de serviço militar, começaste a dar aulas em Coimbra. [NG] - E aí conheço a terceira figura referencial para mim, que é o Gonçalo Byrne. Que, na verdade, promove uma espécie de encontro entre os pensamentos do Álvaro Siza e de Nuno Portas. [GF] - O Byrne trabalhou no atelier do Nuno Portas e do Nuno Teotónio Pereira. [NG] - Representava para mim a cultura arquitetónica que o Siza transportava, e a cultura urbana que o Nuno Portas defendia. E, portanto, para mim, foi um terceiro “pai” conceptual. [GF] - Foram as 3 referências para ti./ Vocês também mantinham contacto com o Fernando Távora, faziam viagens de carro, etc.... Mas o Távora, por essa altura já se tinha jubilado no Porto. Continuava a dar aulas lá, mas como convidado? [NG] - Sim, tinha acabado de se jubilar. [GF] - O Domingos Tavares não fora teu professor? [NG] - No Porto, não. O Domingos Tavares também deu aulas na Escola de Coimbra. [GF] - Nem o Alexandre Alves Costa, nem o Domingos Tavares, duas grandes referências também do Porto. [NG] - O Domingos Tavares e o Alexandre Alves Costa trouxeram a História da Arquitetura Portuguesa para dentro da Escola de Coimbra. Uma disciplina muito importante; mas a mim interessa-me mais o Álvaro Siza, enquanto figura internacional, do que como arquiteto português. Eu tenho escrito sobre isso a que se chama “arquitetura portuguesa” … embora sempre numa relação universal com tantas outras culturas, tantas outras geografias. [GF] - Mas não no sentido do “regionalismo crítico”. [NG] - Também não me interessava “regionalizar” a obra do Siza. [GF] - É em finais dos anos 80 que o Frampton lançara o Regionalismo Crítico, “Towards a Critical Regionalism”. [NG] - Em meados da década de 1980 toda a gente falava desse epíteto. Nós também achávamos que era um bocadinho injusto aprisionar o Siza no “regionalista crítico”. Mas eu, nessa altura, era ainda aluno. Faço uma tese de fim de curso, sobre a minha experiência em Gaia, e começo a trabalhar com o Manuel Fernandes Sá. [GF] - Pois, com o viaduto do Porto... Do Manuel Fernandes de Sá, onde trabalhas entre 1992 e 1998. [NG] - Portanto, Nuno Portas como referência, e o Manuel Fernandes Sá como mentor, muito próximo do Nuno Portas. [GF] - Tu ainda estás com o Fernandes Sá quando concebem o viaduto do Cais de Gaia. [NG] - Trabalhei na primeira fase, que é a do Plano de Pormenor, no traçado da sua implantação. Quando se faz o projeto de execução, eu já não estava no escritório. Lembro-me de ter desenhado aquela curva, ainda à mão, com a ajuda de escantilhão… [GF] - E estiveste com o Manuel Fernandes Sá a praticar aquilo que o Portas te ensinara como professor. [NG] - E o Manuel Fernandes Sá continua o pensamento de Nuno Portas. É alguém que consegue perceber esse pensamento, adaptando-o, à sua maneira, em distintos planos. [GF] - A própria ideia de projeto urbano ou de metaprojeto. [NG] - Sim. Manuel Fernandes de Sá é também influenciado pela Escola inglesa, do estruturalismo, do “advocacy planning”, depois do “projeto urbano” … [GF] - Portanto, a certa altura, começaste a pensar: “Eu vou ser urbanista”. [NG] - Eu trabalhava com arquitetos-urbanistas. Mas sempre resisti a pensar-me como urbanista. Uma das coisas que mais me intrigava no Nuno Portas era exatamente essa distância que ele ganhou em relação à forma arquitetónica. Pessoalmente, acho que fôrma e a forma não são coisas dissociáveis. Tinha discussões com o Nuno Portas, porque o seu discurso anti-forma, se tornava, muitas vezes, em anti-arquitetura. [GF] - Ele adora a arquitetura e espaços das relações sociais. [NG] - O Diogo Seixas Lopes e o André lançaram precisamente esse tema na Trienal de Arquitetura de Lisboa: “A forma da forma”. [GF] - Isso constrói ou não a sociedade? Será é essa a questão? Ou é apenas um desafio intelectual. Como fora relativamente à questão do cinema, de promover os arquitetos internacionalmente. [NG] - Para Portas, a forma não muda a sociedade, talvez acredite mais no contrário. Ele quer que a cidade seja multi-autoral. Ao contrário do Le Corbusier, que desenhava cidades inteiras. [GF] - Ele achava que a cidade não podia ser desenhada por um único arquiteto./ É por isso que entra nas questões também das leis, para os PU’s, PP’s, PDM’s.../ Ele acha que os arquitetos urbanistas devem estar na retaguarda a preparar o caminho para que depois a cidade seja multi-autoral./ E, portanto, foi arquiteto do meta-projeto... De resto ainda compara outros tipos de planeamento. O projeto urbano, depois o projeto estratégico... E depois não passou pelo urbanismo tático. [NG] - Provavelmente hoje, se estivesse no ativo… Não sei se estaria totalmente de acordo com essa visão “tática”. Eu acho que ele sempre gostou da estratégia mais do que da tática. [GF] - Eu acho que o urbanismo tático é uma coisa muito bottom-up, desconfia muitas vezes do urbanismo estratégico. [NG] - E eu acho que há elementos no Urbanismo Estratégico que não podem desaparecer. Tu não podes planear uma cidade apenas a partir do ativismo urbano, que é hoje inerente ao Urbanismo Tático. [GF] - Ele vinha dos traçados. [NG] - Exatamente. [GF] - Ele nunca podia ser só do urbanismo tático. [NG] - Da cidade dos 15 minutos e das superquadras... Ele acha isso interessante, mas sempre acreditou no traçado e no “desenho” com “desígnio”, como ele gosta de dizer. [GF] - Um desenho que prepara a arquitetura. [NG] - A do “arruador”. [GF] - Era o início das aulas dele, não é? [NG] - Eu acho que o Urbanismo Tático tem muitos problemas. Serve de alibi para não se resolverem as verdadeiras questões da cidade. É uma moda. Fechar ruas, pinta-las de azul e amarelo, fazer ciclovias, canteiros, esplanadas, eventos efémeros, resolve os problemas estruturais da cidade? Não resolve. [GF] - E mesmo as modas das cidades criativas, e outro género de paradigmas que também não a resolvem. Parece que se está sempre a inventar um adjetivo qualquer para a cidade. Ou é global, ou é criativa, ou é de todo o género. Para desculpar essa falência do Estado. Estamos sempre à procura de um adjetivo que salve a falência do urbanismo estratégico. [NG] - E eu acho que o Urbanismo Estratégico, se for bem aplicado, é consequente. O Cerdá, o maior “estratega” de sempre, fez de Barcelona uma cidade maravilhosa. [GF] - Acreditando no traçado. [NG] - Acreditando naquilo que o Portas também acreditava: na grelha urbana, no tabuleiro de xadrez. O Portas, nesse ponto de vista, é um Romano. [GF] - Depois de estares em Lisboa/Coimbra, há uma segunda fase em que voltas para a Faculdade do Porto, como professor convidado. O Porto teve um papel na criação da Escola de Coimbra. Vocês integraram uma jovem geração que durou a montagem da Escola. [NG] - No final da década de 1990, faço as minhas provas de aptidão pedagógica e científica. Passo a ser professor assistente na Universidade de Coimbra [GF] - Mas chegaste a dar aulas no Porto já antes como monitor do 2º ano com o Manuel Correia Fernandes, a Projeto. [NG] - Cheguei a dar umas aulas aqui como monitor durante 6 meses. E fui professor do Pedro Bandeira, da Bárbara Rangel, de uma série de pessoas que hoje são meus colegas. Era um “miúdo”, tinha mais 2 anos que eles. O coordenador da disciplina era o Manuel Correia Fernandes. [GF] - Mas já não o apanhaste como diretor. [NG] - Já não o apanhei como diretor da FAUP. [GF] - Qual a tua ideia do papel dele na Escola, no associativismo, na cidade? / Até porque depois, no “Porto 2001”, encontraram-se. [NG] - Eu acho que o Correia Fernandes é alguém que vem dessa tradição da Escola, do desenho, do projeto detalhado, da admiração pela cidade. [GF] - Essa ideia de uma Escola oficinal, Escola atelier. Mas desde cedo o Correia Fernandes começa a ter uma relação também com a “política”. Foi vereador da Câmara Municipal do Porto. [NG] - Foi das poucas pessoas que teve coragem de, tal como o Nuno Portas, de se meter na política ativa e ser vereador de uma cidade muito complexa, como é o caso do Porto. A Escola do Porto, por tradição, não se misturava com a política oficial. A seguir ao SAAL, a Escola coloca-se numa posição resistente em relação à cidade capitalista. [GF] - A cidade continua a crescer, como sempre cresceu, pela iniciativa privada. [NG] - As cidades que mais amamos - Londres, Paris, Berlim… - foram feitas também pela iniciativa privada, noutro momento da História. A Escola manteve essa resistência em relação à gestão autárquica que estabelece compromissos com o mercado. [GF] - Na altura do “Porto 2001”, o Correia Fernandes ainda não era vereador, foi administrador? [NG] - E convida uma série de arquitetos da Escola e outros para fazer o concurso para a Reabilitação Urbana da Baixa do Porto. [GF] - Com projetos para a Baixa do Porto. Ao fim de 30 anos, a Escola regressa à cidade do Porto onde sempre esteve. [NG] - Para desenhar a cidade. Coisa que tinha, de certo modo, adiado ao longo de 30 anos. Curiosamente, 4 arquitetos da Escola do Porto ganham o concurso para as 4 áreas da Baixa do Porto. [GF] - O Camilo, o Alves Costa, o Adalberto Dias e o Virgínio Moutinho. [NG] - Sim, exatamente. E, portanto, a Escola regressa à cidade. Mais tarde, fez-se um livro. [GF] - Que o Manuel Mendes editou, e que se chama “Porto 2001 Regressa à Baixa”. Fala desse regresso da Escola à cidade? [NG] - Pela mão do Correia Fernandes, que depois a seguir vai para a Câmara como vereador da oposição. E ao contrário do que ouço dizer, por vezes, acho que ele foi um vereador que pensou a cidade, escrevendo regularmente sobre ela… [GF] - No jornal de notícias, muito bonito. [NG] - O Correia Fernandes é um arquiteto político… da Pólis. [GF] - Ele foi arquiteto militar, em África. [NG] - Sim, e esteve sempre no seio de uma certa esquerda socialista portuguesa, que, na verdade, foi sempre uma esquerda culta e urbana. [GF] - Esta organização toda da Frente do Rio é uma coisa que estava no PDM, com projeto de pessoas da casa. [NG] - Há projetos de vários arquitetos para a frente do rio. Sim, de pessoas da Escola do Porto. X. [GF] - Tu não estiveste em contato com o Correia Fernandes dentro da Escola? [NG] - Só como monitor dele durante aquele período. E gostei imenso de trabalhar com ele, pedagogicamente, [GF] - É pragmático... [NG] - Mas é também um idealista, é engraçado. Porque ele tem ideias abrangentes sobre a cidade. Como diretor na Escola não sei porque eu não estava cá. [GF] - Mas depois regressas em 2004 à FAUP, quando o Nuno Portas se jubila. [NG] - Eu estava a fazer o doutoramento com ele. A geração mais experiente, o Alves Costa, o Domingos Tavares, o Rui Brás, etc.… ninguém desejava dar a disciplina de “Urbanística”. E lá vim eu… durante os primeiros 5 anos segui à risca o programa do Nuno Portas. [GF] - Às vezes com slides ou acetatos do Nuno Portas? [NG] - E do Manuel Fernandes Sá e de outras pessoas que me emprestavam diapositivos. Os PowerPoints estavam ainda a começar. E caíam os slides ao chão e os alunos riam-se, porque muitos já nem sabiam o que era um slide. Estive na FAUP, como convidado, cerca de 10 anos. [GF] - Os primeiros 5 anos seguias à risca o Nuno Portas. [NG] - Fiz umas variações pequenas. Era sempre da Romanização até ao Projeto Urbano contemporâneo. Era a história da cidade, vista a partir de um olhar não historiográfico. Eu não sou historiador. [GF] - Nem ele era historiador. [NG] - Sim, ele dizia sempre: “Eu não sou historiador”. [GF] - Tu apanhaste duas direções diferentes. A direção de Domingos Tavares de 2000 a 2007, e a direção do Francisco Barata. [NG] - Apanhei a direção do Francisco Barata. Mas foi sobretudo a direção de Domingos Tavares. Eu não tinha contacto com a direção, porque, estava aqui com base num protocolo entre a Universidade do Porto e a de Coimbra. Dava as aulas à segunda-feira, às nove da manhã. Alguns alunos eram fervorosos adeptos; outros dormitavam. Urbanística não é uma disciplina fácil. [GF] - Estavas em Coimbra a dar projeto e, nessa altura, se calhar também outras coisas. Mas, na FAUP, qual foi a perceção que tiveste? [NG] - Que era uma Escola feita por colegas, amigos e familiares. Uma grande família, entre convidados e professores de carreira, que entraram por concurso. [GF] - Concursos sempre se fizeram. [NG] - A ideia do professor convidado não tem grande recetividade na Universidade de Coimbra. Na Escola do Porto, os professores convidados prolongam-se no tempo. Porque a Escola tem autonomia para convidar. No Departamento de Arquitetura da Universidade de Coimbra, dependente da Faculdade de Ciências e Tecnologia, essa autonomia não existe. [GF] - E a Faculdade de Ciências não gosta de professores convidados? [NG] - O que todos querem é que os convidados acabem por fazer carreira na própria Universidade. Estamos sempre a explicar-lhes, em vão, que um professor convidado traz a sua prática profissional para dentro da Escola. [GF] - A arquitetura não é só investigação. É também labor, projeto, obra, etc. [NG] - E, portanto, é importante trazer arquitetos que tenham obra construída para o mundo académico. No Porto, houve casos de arquitetos convidados que nunca fizeram o seu doutoramento. Mas era importante estarem aqui, porque tinham uma obra interessante. [GF] - Portanto, tens essa ideia da Escola do Porto mais aberta? [NG] - Na verdade, tem a ver com uma prática que existe na Escola, há muito tempo. Os convidados são pessoas consensualmente admitidos como bons arquitetos. [GF] - Justamente vieste numa geração coincidente com a agenda de criar outras Escolas. E por isso é que vocês não ficaram aqui logo. [NG] - E também me acusaram de eu tirar lugares a muita gente em Coimbra (Risos) [GF] - Acabaram por fazer outra Escola. [NG] - Tínhamos começado a construir uma Escola. Não havia razão para vir para aqui “estragar” esta. E foi isso. E eu acho que esta Escola vive ainda de muitos contributos e cruzamentos. [GF] - O doutoramento também trás muita gente. [NG] - Eu estive no curso de doutoramento aqui e tem muita gente de outros lugares. [GF] - Criaram no Porto o doutoramento em 2008. Dizes que estiveste no PDA entre 2010 e 2016. E de 2004 a 2014 em Urbanística do MIArq? [NG] - Eu sempre fui um convidado desta Escola. Sempre fui “estrangeiro”. E sempre me senti bem por ser “estrangeiro”. Eu realmente acho que esta Escola beneficia de ter “estrangeiros”. [GF] - O que é que tu sentias nestes dois últimos períodos? A Escola na altura passou a ser uma Escola de massas. [NG] - Já era uma Escola de massas. Eu só posso comparar a Escola que conheci com a Escola de hoje. A Escola que eu conheci era efetivamente uma Escola-atelier, onde todos se conheciam, respeitavam-se mutuamente, respeitavam o trabalho uns dos outros. [GF] - Era uma Escola em que muitos traziam o seu próprio atelier para dentro dela. A Escola era uma continuidade do atelier, uma Escola oficinal. [NG] - O que me irritava, enquanto aluno, era que esse “ofício” seguia regras de trabalho e de representação muito semelhantes entre si. [GF] - Já não encontras essa similitude única. A Escola de hoje está simultaneamente mais aberta e estilhaçada. [NG] - Pode ser bom estar mais estilhaçada, se esses “estilhaços” se conhecerem e se respeitarem, nas suas diferenças. Mas acho que os professores, hoje, não se conhecem bem. Existem anos letivos isolados, enfeudados em práticas próprias, sem diálogo com outros anos. [GF] - Também se consolidaram desafios, áreas e anos. [NG] - Mas acho uma pena que esses fragmentos não se juntem de vez em quando para tentar construir consensos. [GF] - É mais difícil e desafiante construir consensos na Escola de hoje. Basta ver o Plano de Estudos. Já foi discutido várias vezes. Com situações em que, os próprios alunos, tentaram participar e promover mudanças, com o apoio de alguns professores e a oposição de outros. [NG] - São histórias conhecidas. [GF] - Mas tem havido sessões públicas de debates e continua a haver. [NG] - Sim, houve sessões públicas em que isso aconteceu... Uma instrumentalização dos estudantes para gerar oposição entre professores leva a Escola a perder o seu rumo. Sempre houve alguma manipulação de certos grupos estudantis. No nosso tempo havia subversão, mas éramos respeitados. [GF] - E acho difícil que isso aconteça só no Porto, não é? [NG] - Em Coimbra, por exemplo, as decisões são profundamente debatidas. Nas Comissões Científicas, toda a gente emite opiniões, por vezes contundentes. E os estudantes do NUDA (Associação de Estudantes) são ouvidos. E depois, naturalmente, há que chegar a consensos. [GF] - Não há um ambiente mais conservador na academia de Coimbra? [NG] - Não no Departamento de Arquitetura. Lá dentro, somos sempre vistos como os "enfants terribles" da Universidade de Coimbra. É uma universidade com sete séculos… [GF] -Mas a bibliometria,, etc... Agora, isso começa a ser posto em causa, e já se valoriza a transmissão de conhecimento para a sociedade, etc: escrever livros, fazer exposições, obras publicadas... Antes, tudo isso era tabu. Um investigador era um “investigador”, fazia papers, e pronto. [NG] - Nós até contribuímos, na Universidade de Coimbra, para o fim desse regime ditatorial da bibliometria. Felizmente, isso está a mudar. Mas os problemas que vejo aqui no Porto não são esses. São questões mais “tribais”. [GF] - Idiossincrasias sobre o que é a arquitetura, o que é o Projeto, para que serve o ensino do Projeto? [NG] - É aí que se concentram os maiores conflitos. Talvez também na teoria, mas é no projeto que se tomam as grandes decisões. [GF] - Cada um faz a sua doutrina? É produtivo fóruns abertos de discussão sem tabus. [NG] - O que falta é um fórum ativo e permanente onde se possa discutir o que está bem ou mal. [GF] - Mas nas reuniões fala sempre a mesma dúzia. E os outros? (Risos) [NG] - É isso que acontece nas Escolas mais estilhaçadas, como dizes… [GF] - Se calhar temos várias Escolas, que não conversam entre si tanto quanto podiam. [NG] - Se um aluno tiver a sorte de encontrar professores que o estimulem, faz um ótimo curso. Mas se for apanhado no meio destas guerras, e escolher uma fação, vai carregar esse karma o resto da vida. [GF] - Para terminar, sei que tiveste uma relação com a Ordem dos Arquitetos. Aqui na FAUP também houve uma fase de direção do Carlos Guimarães, o qual também esteve na Ordem. A Escola de hoje é uma continuidade disso? O que recordas? [NG] - O Carlos Guimarães é uma pessoa ponderada e que gosta de ser consensual. [GF] - É alguém que gostava de consensos na Escola? [NG] - Tentava compreender todos os estilhaços, e, ao fazer isso, deu a cada ano letivo a possibilidade de criar o seu próprio mundo, a sua autonomia. Em certos aspetos, essa fragmentação criou várias Escolas dentro da Escola. [GF] - Era alguém que queria sempre que toda a gente se desse bem? [NG] - Dar-se bem, pressupõe aceitar o conflito. É pôr as pessoas a conversar. [GF] - A Escola do Porto continua a destacar-se na última década. [NG] - Desde meados da década de 2010, a Escola estilhaçou-se, como vimos comentando. As direções tomam partido: estão de um lado ou do outro, ou favorecem uma visão em detrimento de outra. [GF] - Mas o João Pedro Xavier, que fez 2 mandatos como Vice-presidente do Carlos Guimarães, assegurou alguma continuidade, vindo a fazer 2 mandatos como diretor. [NG] - Há uma continuidade, mas também o prolongamento desses estilhaços e alguns estão a perder força. Parece-me que a área do Urbanismo, por exemplo, vem perdendo pessoas e o legado de Nuno Portas está a dissipar-se. Digo isto há muito tempo. [GF] - Uma das maiores competências da Escola era o corpo docente na área do projeto urbano. Também o Mestrado, como a FEUP, onde muitos se formaram./ O Nuno Portas sempre defendeu a centralidade da cidade, penso que integrado na coluna do ensino de Projeto, ou separada num ou outro dos ciclos que compõem um Plano de Estudos. E depois há ainda outra linha, a da Reabilitação ou Património, quanto à qual se pode também levantar questões sobre como deve entrar/estar no Plano de Estudos. [NG] - O que me assusta é a forma como não se está a recuperar o pensamento de Nuno Portas. O Urbanística parece mais presente no Doutoramento do que no Mestrado da FAUP. E a cidade não é um palco apenas dos “investigadores” e dos “especialistas”. [GF] - Está a perder o seu discurso sobre a cidade? [NG] - Estão a sair da Escola preciosos discípulos do Nuno Portas, formados mais recentemente, e que podiam ter continuado essa “Escola do Porto do Urbanismo”, como lhe chamou o geógrafo João Ferrão. Mas essa Escola parece estar a morrer. É uma pena. Eu já disse isto publicamente, portanto estou à vontade para o dizer nesta entrevista. [GF] - Nuno, ficamos por aqui. Muito obrigado.

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LISTA A

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